| 川崎： |
 僕も伝統工芸をやっていて、関係者にデザインのよさを伝えていくときに、第3者がGマークという褒賞をしてくれる、良いデザインであるという認証があると説得しやすいですね。デザインはオーケーなんだから、あとはあなた方、流通をどうするんですかという説得力を強められるし、同時にGマークを取ることはある種商品として流通しても十分にいいですよということを言えます。
グッドデザイン賞の審査委員として、1次審査ではインテリアや照明をご覧いただいたわけですが、どのような印象を持たれましたか。 |
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| 堀木： |
審査委員としては、事前にお話を聞いている限りでは、応募点数がたくさんある中で審査をしていくんだと認識していたんですが、実際にざっと見た印象でいくと、あれっ、少ないなと感じるんです。というのは、応募企業が偏っているということではないんですが、私がふだん生活している中で目にする新しい商品、今年1年を限ってみても、グッドデザイン賞にふさわしいものがもっとあるはずなんです。応募という仕組みを取っている以上、もちろん言いだしたらきりがないのかもしれませんが、日本のグッドデザインとしてとりまとめるとすれば、足りない、抜け落ちているものがあるのは確かだと思います。そういう部分を補う意味で、審査委員による推薦はここから先、すごく重要になるのではないかと感じました。審査委員が自分が審査委員であるという意識で1年間ものを探すことで、推薦をもっともっと導入していく必要があるのではないかと思うんです。
別の面で足りないと感じたことに少しつけ加えると、感動的なものがちょっと少なかった気がします。私は感動的なものというのは、新しい技術とデザインが適切なかたちで融合しているもの、世の中に対して新しい提案をしながら人の役に立てるものとして、未来を見据えているものです。新しいデザインは新しい技術の裏づけがあるものだと思っています。そうでないと人を感動させるようなデザインは生まれてこないし、いままでとは違う画期的な機能も現れてこないのだと信じています。いままでのあり方がデザイン的にうまく処理されているものは多いのですが、もうちょっと感動的なもの、楽しいものがほしいなと思いました。 |
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| 川崎： |
それは非常によくわかる。デザインの常套手段がものすごく蔓延している。新しいデザインを生み出すためには新しい技術が必要ですし、従来のデザイン的な常套手段を切り捨てない限り、価値あるものは出てこない。また、インテリアに関していうと家電などに比べると応募数は確かに少ない。その悲しさはあります。そこにもって一方では、いま雑誌などでインテリアブームが起こっている。若者向けの雑誌から一般主婦層の雑誌、通販のカタログに至るまで、デザイン、デザインと語られている。インテリアは特にブームの中のブームじゃないですか。それを見ていると、ノスタルジックなものの再評価が非常に多くて、新しい活動を取り上げている例は少ない。
ここからは堀木さん自身の活動やその背景にある考え方についてうかがっていきたいのですが、伝統産業の産地でデザイナーとして活動してくのには、いろいろなご苦労があったかと思います。僕も伝統産業に関わって分かったのですが、産地の職人さんたちの信頼感を得ることが特に重要になりますね。とくに堀木さんの場合、あなたはデザイナーなの、それとも何なのというのを一番体験されてきて、そういうものを乗り越えてきた結果として、今日の成功があるのだと思います。こうした苦労を乗り越えていく原動力なり考え方なりはどういうものなのでしょう。 |
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| 堀木： |
 そもそも私は銀行員をやっていたのですが、紙の開発の会社に転職したんです。2年後にその会社がたまたまつぶれてしまったので、私が「よし、やろう」というところからデザイナーとしての経歴が始まっています。そういう意味では、私は経理事務でしたし、デザインもアートも全然勉強していませんでしたので、ど素人という状態だった。でも、素人であるがゆえに気がつける部分も多かったと思います。たとえば墨流しの手法、水の上に墨を浮かべて紙で写し取るというものがあります。私がデザインをしようと思ってそこに関わっていれば、たぶん水に浮かべた墨の流れ方をどうデザインするか、墨流しの色をどうデザインするかと考えたと思うんです。でも、ふと考えると、墨流しという手法に代わるものとして、印刷という非常に高度な技術がすでにあるわけです。そういう状況を認識せずに、墨流しをどう変えようかとしているうちは、新しいデザインにはならない。和紙、墨流しという伝統の技術を未来につなげていくためにどうしたらいいかというと、印刷でできないところを模索するしかない。この単純なところ着目せずに、デザイナーが入ってきて、デザインしたものが販売に繋がらずに職人さんたちが不信感を持ってしまうというケースが多かったらしいんです。そこのところにすごく問題を感じていました。私が着目したのはそういう伝統の技術自体を変えていくという部分でしたので、その分、職人さんからの風当たりも強かったですね。でも職人さんは職人さんとしてのプロの意識があるし、デザインの側はデザインの側としてのプロの意識があるから、絶対に説得はしないことにしていました。結果的にそれが非常によかったと思うんです。企業としてやる場合には、まず説得しようとするじゃないですか。それは職人さんに対してはけっこうマイナスなんです。
何か新しいものをつくりたいと思ったときに、職人さんに「こんなものをつくりたいんだけど」と相談すると、最初に一言、「できない」と言うんです。次にできない理由が五つか六つ出てきます。それは、確かにできない理由なんです。でも幸いにして私が救われたのは、自分にはそういう概念がないので、最初はできないということが理解できなかった。だから、とりあえずやってみた。苦労して取り組んでいるうちに、それは従来の手法を使おうとしているからできないのであって、既成の概念を外したところで違う手法を取ればできあがってくる、ということが分かる。
最初は、私たちが産地に入るというと、職人さんは、じゃあ、明日私は休むという人がいたりして大変でしたが、言葉で説得するのではなく、ともかく実現してみせる。そのできあがってきたものを、職人さんは横目で見ていらっしゃる。自分がやることによって、職人さんが徐々にわかってきてくれたわけです。また、継続は力なりと昔からいいますが、そういう実績を積み重ねていくことで少しづつ関係を作っていった。でもそれは結局3年ぐらいかかりましたけどね。
ある種の概念、できないという発想を捨てるのはすごく大事なことで、私は新しいことに取り組む時に、「できる」か「できないか」の二つの選択があるとすると、まず「できない」という選択を捨てるんです。そうしたら、「どうしたらできるか」しか残らない。「どうしたらできるか」だけに集中して考えられれば迷うことはありません。そういった姿勢も、デザイナーにはすごく大事だと思うんです。途中で職人さんに相談した、できないと言われた、じゃあ次の手を考えようではなく、できないと言われたところにこそ、新しいデザインの可能性が潜んでいる。ということは、いままでできなかったわけですから、そこに新しい技術開発が含まれているわけです。そこに取り組みながら、次のステップを踏んでいくというものが、もっとあってもいいのではないかと思います。営業ができないと言ったら、そうか、じゃあ次の手を、職人ができないと言ったら、そうか、じゃあ次の手をとやっていると、どこかで似たものしかできあがらないし、できる範囲は1本の路線しかなくなったりします。 |
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| 川崎： |
堀木さんは、いまは経営、デザインマネジメント、素材開発、そしてそのアプリケーションとなる商品アイテムまでやってこられて、流通ルートもつくって、さらに新しいインテリアまでやってこられている。そうなるためは革命を起こすようなかたちを取ってこられたと思うんです。デザインして、製品開発をして商品にしました、流通に乗せていきます。流通に乗せていくということでも、そんなところで売れるかという話とか、そんなルートで出してもらっては困るという卸問屋さんもたぶんいらっしゃる。そういうこととも闘ってこられたと思うんですが、実は、それ自体、それ全体がデザインなのだと僕は考えます。堀木さんは、そういうことに立ち向かって一新された貴重な方だと僕は思っています。というのも、今の日本には、そういう考え方を見失ってしまっている企業が多いような気がするんです。ブランドイメージは世界的に名高い家電メーカー、精密機器メーカー、自動車メーカーも、デザインは歴史的に非常に長けてきたはずなのに、どうも悩んでいるように見える。堀木さん自身は家電商品や生活必需品を選ばれるとき、一生活者として、現在のデザインをどのように見ておられますか。 |
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| 堀木： |
おもしろいものが少なくなりましたよね。すごく画一化されてきている印象を持っています。たまたま私は伝統という領域をやっていて、その中での革新ということを心がけています。一般に伝統と革新は反対語のように捉えられていますが、私はこれは限りなく平行な存在だと思うんです。現在、伝統と呼ばれている技術も、その技術が現れた当時には明らかに革新だったはずです。その革新が普及し、1000年、2000年と存在し続けているからこそ、いま伝統となっているわけです。その伝統に対して、いま私たちは和紙の領域で、伝統を踏まえながら革新ということをやるんですが、実はこの革新が伝統と一緒になって、未来の伝統につながっていくものでなければ革新ではないと思っています。
ところが、いまのモノがあふれている時代に、革新的なものといわれて売られているものも、あまりおもしろいものがないんです。なぜかというと、それが未来の伝統につながるものではないと直感しているからだという気がしています。目新しくはあるけれども、使い捨てられるデザインであって、革新とは違う。いま日常で何か買いたいと思ったときに、本当に革新といえるおもしろいものがすごく減ってきているなと思うんです。一時、過飾的なものからシンプルなものに変わってきて、いまはそのシンプルなものから、どう行くかという時期のような気がします。そういう中で革新という言葉のとらえ方がすごく間違ったものが多いのではないかと感じています。 |
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| 川崎： |
 日本のものは、特に電子技術や精密技術は非常に高度な知恵が結集されていて、確かに画一性は出てきてしまっているけど、たとえば2万9800円で収まるということに必死で取り組んでいる。そういう世界がある一方で、あるブランド名がついてしまうと、2万9800円どころか29万とかになってしまう世界がある。そういうものはデザイン品というよりもブランド品というかたちです。僕はGマークはある種ブランド化されていってほしい、メイド・イン・ジャパンというある種のブランドを最も端的に表すものになってほしいという願いがあります。僕は電機メーカー育ちで、物づくりで一つひとつ進化させてきたことを身をもって体験しているだけに、そういう部分に知恵を投入して、そこを乗り越えていかないと、日本の産業の基盤そのものが壊れてしまうのではないかと危惧しています。そして、それを解決していくのはトータル的なデザインのかかわり方だと思うんです。 |
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| 堀木： |
トータルに考えていくということは非常に重要だと思います。今後の和紙の文化を考えていくと、和紙の場合は特にそれがいえると思いますが、5年10年修行しても一人前じゃないという人が多い中で、これから何人若い人たちがそういう修行の道を歩いてくれるのかといったら、皆無に等しいんです。そこでしか和紙がデザインされ、表現され、世の中の役に立っていかないとすると、今後和紙の世界はなくなっていく一方です。そこで私が考えたのは、和紙を簡単につくるための技術を開発して、人の手を増やすというやり方です。製造方法を簡単にしながら、デザインとしては機械ではできなかったり、ほかの素材ではできないところを探し続けています。立体的に和紙を漉く方法とか、何十メートルの紙を1枚で漉く手法というのは、職人さんは原料の準備にしか関与していません。製造方法は簡単にして、アルバイトでもできるようにしてあります。
ライトオブジェに至っては、内職でもできるんです。ですから授産施設とか、介護のために外に出られない方たちが内職でもできる。和紙という一つの小さな世界ですが、それが社会福祉にまでつながるようなやり方を、私はトータルなデザインとしてやっています。そういう考え方が非常に重要だと思います。人の手を増やして、和紙が大量に生産されていく。それが機械ではなく、あくまで技術を残しながら、それを簡単にして、ほかの素材ではできない特殊性を持ちながら、用途も広げながら、社会の役にも立っていく。そのようにトータルであるべきだと思います。
とにかく和紙の文化という全体を考えて、その中で自分がデザインというフィルターを通して、どういう社会貢献ができるかということを意識するようにしています。その中で技術も簡単にしなければいけないし、それが革新的なものであり、未来につながるものとなりうるものでなければいけない。国の補助金で和紙が守られていくという状況は、私は絶対にありえないと思っていますし、やってはいけないことだと思っています。そういう状況にならないためにも和紙の用途・可能性を広げ、それによって需要、供給のバランスを取っていくことが必要になります。そのために、和紙は燃えます、汚れます、退色します、精度がありません、破れますというネガティブな要因をいかに解決していくかを考えないと、違う用途に使えないわけです。だから、結局、技術とデザインがからんで、用途を広げていくしかない。結果的にトータルにやらざるを得ないのは確かです。私の考えは常にそうですが、技術とデザイン、そしてマネジメントと分けて考えていません。マネジメント、プロデュース、デザインディレクション、そして経営というのは、私の中では全然境目がない。デザインなのかアートなのかということもよく聞かれますが、それも境目がない。 |
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| 川崎： |
産地で一つの素材と格闘されて、こうやれば現代にぴったりだし、未来にもつながるという提案をされてきたから、自信を持ってそういう主張をされているのだろうと思います。堀木さんが、その能力をどうやって得てきたかというと、デザインは現場で独学ですよね。僕は独学はすごく強いと思っています。デザインは大学で勉強しましたが、コンピューターや医学関係は全部独学ですから、いかに独学が強いかというのは僕自身もわかるんです。いまデザインの学校は非常に多いんですが、デザインを志す人たちはかなり減ってきています。そういう面で、若い人たちをどんなふうに見ておられますか。 |
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| 堀木： |
 信念という二文字が欠落している人が多いのかなという気がします。壁に直面すると、すぐに諦めてしまう。デザインを遊び感覚ではとらえているけれども、信念を持って取り組んでいるかというと、そこには非常に疑問を感じます。私が素人ながらに、信念を持ってやらないと絶対に結果は出ないと思い込んできたのは、単純な話なんです。たとえばここに灰皿があります。これは誰かがこんな灰皿をデザインしようと頭の中に思い浮かべて、絵を描いて、図面にして、工場に持っていって、それを形にする。それをどこかのバイヤーが買って、それをホテルが買って、いまここにあるわけですね。結局、溯っていくと、誰かの頭の中で発想されなかったら、それは存在し得なかった。それが、灰皿の場合はすぐに実現することが目に見えますが、昔、空を飛ぶ飛行機はどうだったのか。最近だと携帯電話はどうだったのか。これらは、それが実現すると思い込んで立ち向かった人がいたからこそ、いま実現しているわけです。それは誰かが信念を持ってやらないとできないことです。結果から考えてみると、さらに簡単なんです。信念を持ってやり続ければ実現する可能性はなくなりませんが、信念を持たずに壁にぶち当たってやめてしまうと、実現する可能性はその時点でなくなります。ここで諦めてしまう人がすごく多いですよね。だから私にとってデザインという作業は信念を持つことそのものと言えます（笑）。若い人に限っていえば、そういうのが欠落しているなという印象をちょっと持っています。
私たちは和紙をつくっていますが、実際には和紙を介して環境を売っていると私は思っています。だからデザインをするのは和紙の柄とか色ではなく、和紙を介しての空気感をどうつくるのか、和紙の背景の気配をどうつくるのかということを売っている会社だと思っています。ところがスタッフがやっていることを見ると、環境を売っているにもかかわらず、事務所がいつも乱雑だったんです。環境を売っている会社がこんなことでいいのかというところから教えなければいけない。でもそんなことを言いだすと、この会社はうるさいと思われて辞めてしまう。思想というと大げさですが、自分がやっていることに対する統一感が希薄なのでしょうね。そういうところをきちんと育てていかないと、次世代が大基本のところで非常に戸惑ってしまう気がします。それは学校で教えるのか、企業で教えるのかわかりませんが、グッドデザイン賞のような活動もすごく大切なんだと思います。 |
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| 川崎： |
 そういう意味でいけば、デザインというものは、一つは学問の分野としてのデザインが基本としてある。もう一つは産業として、事業としてのデザインがある。またいまおっしゃったみたいに社会貢献として、社会運動としてのデザインもある。それら全体がGマークの対象なんですよと言いたいわけです。
最後になりますが、今までのお話を聞いていると、堀木さんは和紙にとどまらずもっと広い領域で活躍されていくのだろうと感じました。さっきおっしゃったように和紙を介しての環境ということになれば、いろいろなものを介さないとできてこない。いまは電子ネットワーク社会という環境がドーンと出てきましたし、人間は非常に高齢化していくという中で、心地よさとか快適さということ考えていかなければならないという大変な時代です。その中で堀木さんはこれからどういう方向に向かわれていくのでしょうか。 |
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| 堀木： |
 私の活動は、これからも和紙が基本になっていくと思います。私たちの役割として考えていかなければいけないのは、漠然とした言い方ですが、人と人とのつながり、場所と場所のつながり、つまり日本と世界、日本の中でもいろいろなところ、あとは時代と時代のつながりだと思うんです。その三つ、人と人、場所と場所、時代と時代が、和紙という一つの素材を介して、ネットワークを広げていくことが非常に重要なことだと考えています。それがどこまで広げていけるのかはわかりませんが、和紙にとっての難問解決をしながら、ゆくゆくは建築の領域、都市環境的な領域にまで和紙を押し出していけたらいいなと思っています。現在、和紙は普通は室内環境をつくるための素材とされていますが、すでに外壁まで使えるようになりましたし、光る彫刻として和紙そのものが公園に存在するような技術に挑戦しています。今後どういう可能性があるかはわかりませんが、一つの素材としては、そういうところまで押し出していきたい。
私たちが、燃える、破れる、汚れる、退色する、精度がないといわれる和紙の難点に取り組むことによって、周辺のガラスやアクリル、コーティングといった加工を、私たちの和紙のデザインに巻き込んでいかなければいけないんですね。巻き込んだことによって、それぞれの業界も活性化したり、また、新たな発見が生まれてくるかも知れない。だからこそ、たぶん私は和紙をやり続けると思うんです。私が和紙をやり続けることによって、ほかの業界にも影響していけるような、ほかの業界のデザインがそこで活性化していくような、そういうデザインに取り組んでいきたいですね。その中で人と人、時代と時代、場所と場所をきちっと結びつけていけることが大事ではないかと思います。 |
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| 川崎： |
僕はデザイナーになって今年で30年ですが、その半分はGマークにかかわってきました。来年で卒業しますので、卒業したら、それを次の世代にバンと譲って、その人たちがつくりあげていく。そのときには役回りもキャリアプランとして変わっていくだろう。その中で、デザインというものに一番信頼感を置いているからこの職業についているので、そこはぜひとも堀木さんの世代に頑張っていただきたいと思います。
本日はお忙しいところをありがとうございました。 |
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（2002年8月6日 大阪市リーガロイヤルホテルにて収録） |
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●堀木エリ子
株式会社堀木エリ子＆アソシエイツ 代表取締役
●川崎 和男
名古屋市立大学 教授
2002年度グッドデザイン賞審査委員長 |
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株式会社堀木エリ子＆アソシエイツのHP：
http://www.eriko-horiki.com/ |
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