いまデザインというのは、プロの世界でいうとデザイン業界、インハウスやフリーランスのデザイナーたちが担っています。この人たちが、ユーザーと直接ではなく、その間にメーカーや流通を通してユーザーと接点を持っている。美容師さんや理容師さんと違って、その間に人がいるんです。その指示の下で、このハサミを使おうと思うと、「違うよ、こっちのハサミだよ。そのハサミ使っちゃだめ」と横やりが入って、自分で思っているようなカットができない。それで、ユーザーが目を開けてみると、「こんなものじゃなかった」ということになる。殊に電気製品、携帯電話のようなものになると、デザイナーとユーザーの間、プロの視点とユーザーの視点の間に、余計なまなざしや遮蔽物が入ってくる。ある意味では、そこをバリアフリーにしていかないといけない。その間に入ってくるのは人だけの問題ではなく、情報も入ってきて、情報でまたグチャグチャにされてしまうということもあります。だから、そういうプロセスバリアをすっきり橋渡しするような方法論が必要ですが、いま西山さんがやっている空想生活は、その一つの手法だろうと見ているんです。

グッドデザインに応募されてくるのは2000点くらいですが、言ってみれば、これは微々たるものです。家具インテリア、教育用品などは非常に少ない。特に教育用品は少ない。要は、教育用品すらいいデザインのものがない。そうすると、デザインする側も、いま何をデザインしなければいけないかということが見えてこない。先ほどやっていくために6つの障壁があると言われましたが、ひょっとすると、その源であるデザイナーになろうと思ってデザインの学校に入った人たちが、社会に出たときにギャップを感じる。この会社に入っていいデザインができると思っていたらとんでもなくて、周りから圧迫を受ける。

僕はいま大学で教えていますが、ヨーロッパの若手のデザイナー、特にオランダの若手のデザイナーを何人か選んで、日本に呼んで展覧会をやらせたときに、彼らとずいぶん話をしました。そのときに僕が日本のデザインを志している学生たちとの大きな差を見たのは、彼らはビジネスは二の次で、地球がどうなっていくのが一番良いかを本当に真剣に考えている。とりあえずはビジネスをしながら、それをやろうとしている。要するに、ゴールあるいはオブジェクトが違っているんです。彼らはそこに向けてスタートしているのに、日本ではいまだにものがどれだけ売れて、どれだけ成功したらという話になるでしょう。ソフトウェアでいうところのLinuxのように、社会に広まることのほうが本当の意味での民主主義が始まる。これまでのものは民主主義ではなく、単なる大衆主義に過ぎない。特に日本の場合はそうで、混同していた。その中で、金儲けをして、お金持ちにならないと豊かにはなれないという大誤解の下に、ものづくりをやってしまった。そういう点があるような気がしています。願わくはそのあたりがグッドデザイン賞という制度で変えていければと思っています。先ほどおっしゃった問題、西山さんもプロテクションという言葉を使われましたが、日本という国家というと、また川崎はナショナリストといわれてしまいますが、日本をプロテクションするための問題意識は、日本人には根本的にものづくりしかない。

二つ目は、テレビショッピングに出てくる商品を見ていると、ひどいものが多い。えっ、こんなのが日本の家庭の中にまだまだ入ってくるんだと、デザイナーとしてすごくさびしくなります。たとえばいま対談をしているこの部屋の中でも同様で、このパーティションを見ても、このテーブルを見ても、まったく豊かさを感じないわけです。
「椿姫」を作曲したヴェルディという人が1899年につくった、ミラノの音楽家たちが年を取ってから死ぬまで過ごす施設がありますが、そこではかつてスターだった人たちが老後を過ごしている。毎日音楽があって、そこに置かれているモノ、あるいは空間を見ると、何たる豊かさかと感銘を受けます。豊かな生活をつくるためのグッドデザインが必要で、たぶん空想生活にこんなものが欲しいとみんなが言ってくるのは、いま商品として出回っているものでは豊かさを感じないから、こんなものが欲しいとみんな思うのでしょう。コンピューターにしても、携帯電話にしても、携帯電話を入れるケースにしてもそうだったと思うんです。

しかし、多くの場合、ユーザー自身はなにが欲しいのかを知らない。なので、デザイナーは見えないものをみて、デザイナーの視点で診断をしなければいけないのだと思うんです。デザイナーはさらに、一歩引いて鳥瞰できるポジションから、他のユーザーにも同様のニーズがあるかどうかを確かめる。その結果見えてきた市場の規模にあった、デザイン、製造方法、売り方を組み立てていって、インダストリアルな規模でプロダクトが届くようにできればよいですね。
先ほどお話があったヴェルディの家ですが、なぜ、同じ音楽業界にいる人が、それを大切に守ろうとしているかと考えてみたんです。たぶん、ヴェルディは既存の家では不満だった。そこで、自分自身が欲しかった家を用意した。実はそのこと自体が、ほかの音楽家にとっても問題解決となっていた。だからいまだに音楽家はそこに集い、その豊かさは守られ、なおかつひょっとしたらより豊かなものになっているのだろうと思います。
同じ嗜好性を持つ人々に共有される不満が解決されたことによる力強さが、そこにはあるのだと思います。すべてのユーザーが自分自身で豊かな生活を手に入れるための問題を解決できるわけではない。そこにデザイナーの存在意義がある。そして、だからこそデザイナーはユーザーのためにその障害となる存在を相手に闘争をするという姿勢を貫かなければならないような気がします。

僕はいまデザイナーが無理難題を通過していく方法としては、そういう問題意識を明確にする方法を取らなくてはいけないのではないかという気がしています。その一つが、お上がバシッとやる制度の中に、グッドデザインをデザイナーの問題意識の位置づけと思っています。実はグッドデザインには批判が多いことも事実です。その批判の一番大きなものは、お上がこれがいいものだと押し付けているという認識です。特にマスコミの方で批判する人は、そういう言い方をします。

ただし、デザイナーは自分自身の権利というより、デザイナーが代弁しているユーザーのニーズのために戦うべきだと考えています。ユーザーのニーズを守るためだからこそ、たとえば、営業の人と喧嘩ができてしまう。それがデザイナーのミッションだと思います。

自分が30代の半ばから後半ぐらいにいろいろな賞をたくさんもらって、川崎和男がデザイナーとして認知されだしました。そのときに自分が一番感じたのは、デザインというのは形をつくる。先ほどおっしゃったように、矛盾しているものをある形の中にぐっと押し込めてしまう。ところが、この形をぶち壊してしまうのは言葉なんです。というのは、あるおばさんが「こんなものだめなのよ」と一言言うと、「あっ、だめなの」という話で、せっかくいろいろな工夫がされていても「だめ」となる。それから全く見慣れない、プライミング・イフェクト（経験という影響）がないものをデザインして出すと、奇抜なデザインとか奇をてらっていると言われて、もう売れない。そういう現象がすぐに日本では起こります。大衆がそういうものを認識する力がないから、その分言葉に対して自分のデザインを守らなければいけない。となると、「権利のための闘争」ではないけれども、自分のデザインの形を守るためには、自分の言葉で形をきちんと語って説明を徹底しないと通用しないんです。

いま研究所をつくるという話がいろいろあります。僕は大学人として研究所のプロジェクトに入っていると、名前をつけるときに「○○センター」の前にデザインを入れてくれと必ず言っています。そうすると、最初は通るんですが、必ずはずされるんです。僕はデザイナーだから、「○○デザインセンター」とデザインを入れてほしいと言うんです。なぜかというと、いままでの「○○研究所」ではオブジェクトしか見えていない。オブジェクトの次にゴールがあって、ゴールがグランドデザインで、社会的なものをつくっていくことだから、そこまでやろうとしたら、デザインという力が非常に必要です。

僕が今までの経験から培った企業コンサルタント的な見方ですが、キョウソウには「競走」と「競争」の2種類があるんです。同じ業界では「競走」したほうがいいんです。同じ業界の中で「競争」すると、つまらないエネルギーを消費して、その業界がだめになってしまう。日本の企業社会は、いまだに「競争社会」だと認識していて、「競走」ではなく「競争」をしている。そして台湾や韓国からIT商品が出てくると、彼らと対決し対抗しなくてはいけないと盲目的に「競争」をしてしまう。

グッドデザイン賞の審査委員長としては、実際のところ今年1回目で、どれぐらいの成果が出せるかとなった段階ですが、日本という国が貿易国家としてやっていくためには、こういう方向でデザインを持っていかないとダメになるということを言っていきたいんです。それにひっくるめると、プロフェッションの問題から環境の問題から、問題がものすごくたくさんあって、その問題解決というところでのデザイナーの役割の幅が非常に広がってきています。問題は多くありますが、それを乗り越えて道ができあがったら、僕は引き下がって、次はあなた方が行ってと自信を持って言える。そういう状況を作り上げていけたらと考えています。

「思う」と「行動する」と「言う」ということは、「空想生活」でも大切だと思っています。言って、行動を起こして、その結果、誰かが「ああそうだよね」と思ってくれたら、仲間にたぐり寄せて、「一緒にやっていこうよ」という動きにしていきたい。ユーザーの気持ちの中にあるユーザー自身が気がついていない問題を解決する策をデザイナーのコンセプト、デザイン、そして行動に加えていき、モノづくり立国日本から出てくるものの付加価値を高めたいです。

西山さんが今回の対談を通しておっしゃてきたように問題というのは実は明快なことだと思うんです。でも、モノをつくっている人、つくってくれる社会システムはまだ、その問題を冷静に認識できる段階には至っていないと思うんです。考えてみると、僕の役割として、一番かっこいいことはそこにあるのかもしれないけど、僕はデザイナーだから、近い将来にそういう状況であることをデザインしたい。いまデザイン界が抱えている問題を、僕はグッドデザイン賞の審査委員長として、その立場を利用して変えいていきたいと思っています。

そのきっかけづくりを今度の45回目のグッドデザインでやろうと思います。50周年を迎えるときには僕はもう引退していますが、50周年は儀式、そしていまはその祝祭の準備の時期だと位置づけています。だから、50周年のときのグッドデザイン賞をデザインするために、いま問題を捉え、その問題をよりよい解決方向に向かうようにするというのが僕の役割です。いまここで個々の商品のグッドデザインのプレゼンテーション、内覧会をやっていますが、やがては各出展企業が考えるグッドデザインとはこれだというブースが、ビッグサイトに並ぶ。願わくば、50周年、今から5年先ぐらいに、その中の一番大きなブースをバンと構えてもらっているのが実は空想生活であったら、世の中は変わると思います。
本当に、期待しています。本日はお忙しいところをありがとうございました。

（2001年8月28日　東京ビッグサイト・東4ホール会議室にて収録）