会員の意識改革も課題になっていることも含めて、人間の意識はそんなに急には変わらないから、なぜインダストリアルデザインを変えるのかという抵抗勢力があるとしても、むげにだめだとは言えない。そのあたりでいま悩んでいます。また、JIDAは経済産業省の認可団体ですから、動かすこと自体、役所の認可事項になるので簡単にはいきません。まずは総会で議決して、経済産業省に働きかけるということになるんでしょうが、その前にもっとやることがあり、創立50周年という節目は、そのいいきっかけになると思っています。

もう一つのGマークの話ですが、私もここ10年ほど審査から離れていますから、いまどうなっているかを知っているとは言えない。しかし、私が知りうる範囲では、ある意味で非常にいいことをやっておられると感じています。特に川崎さんになられてから、重要なメッセージを出されていますし、川崎さんのすごく変えたいという意欲を感じますので、そこにはすごく共感できるし、私と同じことを言っているのかなという感じもしていて、頑張って欲しいと感じています。

しかし、知らないながらも少しは意見があります。一つの問題は、川崎さんのメッセージが基本的に言葉をベースにしていることです。デザインを言葉で語ろうとしている部分に、矛盾とは言わないけれども、難しさがあるのではないでしょうか。川崎さんの言葉は、ある意味では難しい部分とわかりやすい部分もありますが、難しいところになると、言葉の遊戯とは言わないけれども言葉でデザインを丸め込みすぎているという感じがちょっとしています。それはいいんですが、デザインは言葉だけではないというところがあるものですから、そこをどういうふうに乗り越えていくかが課題になるでしょう。

また、これはわれわれ社団の問題と同じですが、デザインの理念が実際に広がってきたのはいいけれども一段と茫漠としてきている。インタラクティブでもサステイナブルでも何でもいいのですが、われわれがプロフェッショナルとしてやっている中でもデザイナーの能力でどこまで対応できるのかというと、かなり疑わしい面がある。同業を見ていても、この人にデザインをやらせてもいいのかなという人がいるわけです。ただ、広くあまねくデザインを理解するという観点からは、そういう人もまたデザイナーだということもあります。だから、専門性、プロフェッショナル性と、一般化という問題の自己矛盾があると思うんです。

そういう中で、Gマークの審査をどうするかというのは大きな課題です。審査については私の体験からしても、どこかで腹をくくってこうしようと決めなければならない。そういう決断がどういうレベルの決断なのかということは、いつも付いて回る。そのときにさっき申し上げたプロフェッショナル、レベルの高さは、一方で科学であり、片方で感性の問題でもある。そこにある種の政治的判断も加わってくる話だから、どういう仕切りをするか、なかなか難しいだろうなと思っています。

そういう中で、建築・環境デザイン部門、新領域デザイン部門、そして商品デザイン部門に加えて、今年はコミュニケーションデザイン部門を作ってグラフィックを入れたわけです。このグラフィックとは、たとえばポスターといったペーパーにプリントされたグラフィックを扱うというのではなく、ホームページなどのデジタルコンテンツの部分が入ること、それからインダストリアルデザイン自体にも、液晶表示のインターフェイスなどを通してのコミュニケーションという切り口を立てれば、それはプロダクトが扱おうが、グラフィックが扱おうが、もはや一緒ではないか。そういうことから、統合化ということを考えているわけです。

そう考えていくと、職能団体としての分断されている統合化もそろそろ視野に入れておいても良いのではないかという思いもありましたし、それを外側の制度、すなわちGマークで包み込むことはできないかという思いが強くあります。この対談の冒頭で、僕が「個人的に発言」してくださいという話をしたのも、何でも多数決で決めなければいけないとか、理事長裁断、あるいは委員長裁断ということを若干過激にやると、全体主義やファシズムに見られたりするという、20世紀の非常に厄介な問題を日本の社会はいまだに引きずっている部分があるからです。でも、リーダーシップ論でいけば、リーダーになった人間が裁断して、意思決定をはっきりするのは当たり前で、これがきちんとやれている企業は、全部成功しているわけです。

日本人のメンタリティ、ものの考え方の縮図はデザイナー団体の会員の中にも当然あります。つまり、基本的にはみんな付和雷同型で、こちらにパワーがあると認めざるを得ない所には寄ってくる。こんなレベルではいけない。だから、デザイナー自身のものの考え方、あるいは心のあり方も問うべきところにきているなと思っていて、腹が据われば、打って出ることになるけれども、川崎さんが1人でやっても、私が1人でやってもだめなんです。

中国やマレーシアを見ると、職能、プロとしてかなり魅力があるから、若者の憧れの職業になっているのに、日本に関して言うと全く憧れの職業になっていない。これも実は、僕らよりちょっと上の世代が、食い逃げをしているような気がします。それはある一部の人ですが、食い逃げをしてもらっては困ると思っているんです。もちろんJIDAの理事の中には、食い逃げはしない、最後まで頑張るとおっしゃる先輩方もいらっしゃいます。

>企業も企業で、いちばん厳しい時期にこそ、デザイン部門を拡大しなければいけないのに、そうはなっていない。こんなことをやっていたら、貿易立国である日本の商品の顔をつくっていくいちばんの源である職能人が育ってこない可能性がある。こういう大きな問題を抱え込んでいて、その部分でわれわれは多くの経験を持った職能人として、次の世代の人たちに、こうなってくれよというメッセージを出さなければいけないだろうと考えるわけです。

大倉：いまは冬の時代です。非常にいい上げ潮の時期はたしかにありましたが、そういうときにある意味ではおごっていたのかもしれませんね。つまりバブルがはじけて、産業としてデザインの力が評価されていないことがわかったときは、すでに手遅れだったわけです。資産をつくれるときにつくらないで、金がなくなってから、はたと困るという話です。

その前に言えることは、特に最近のように、デザインが情報化し、インタラクティブだ、サステイナブルだ、ユニバーサルだと、考えるべき問題が山積していますが、こういうものも直感的に感性的なレベルで嗅覚を働かせればやれる部分でもあるでしょう。ところが能力として、まず嗅覚があるとともに、一種の錬成、それをものに練り上げていく、あるいは空間を練り上げていく力が必要なわけです。そうした多面的な能力をデザイナーは必要としていますが、それができない人が多い。そのバランスを取るのがデザインでもあるけれども、それがまた難しいわけです。それほど多面の能力を必要するものを総合だというわけで、昔からデザインは総合だといっていますが、総合をやれる能力のある人間がデザイナーになっているかという問題には、だれも答えていないんです。

デザイナーのプロフェッションといっても、何をもってプロフェッションとするかという問題もあります。専門分化の尻尾がくっついている人たちが多いから、狭い専門のプロだと言っている人もたくさんいるわけです。

私はJIDAの中にいても思うし、グッドデザインの審査もそうですが、これから本当にそのことを考えなければいけない。それが教育のシステムに「総合」という概念を反映できなかった理由だと思うんです。全部見えれば、教育はこうあるべきだということがもう少しできたと思いますが、食えないから何とかしがみついて先生になったような人が少なくない。どの世界にも当てはまることですが、その世界が要求する一つの指針なり、方向づけがあって、その構成要員は成功するためにその世界の要求値に合わせていくわけです。たとえば論文をいくつ書いたかによって評価が定まるみたいなことです。ところが、いちばん最高のデザインの判断というのは、そういう問題ではなく、この国のいま置かれている状況から見るとデザインは非常に重要だけれども、後進国型ではない新しいデザインのテーゼなり、プレゼンテーションなりができるということがあるじゃないですか。しかし見ていると、それがほとんどできない。このあたりからいって難しいと思う。

なおかつ、それが無理だったのは、日本の高度成長期の中で大学を出てインハウスデザイナーになった人たちは、あるところで洗脳されましたよね。会社に入ったら、会社の流れに乗っていかないと、自分の居場所がなくなる。その居場所というのは、従業員として一つの歯車になっていくことであって、会社側から視てデザインのプロフェッションという本質が問われていたわけではなかったんです。そういう人たちが50、60になって、ある組織の中で枢要な地位を占めてこられた。ところが、個人としての本来のデザインプロフェッションのあるべき姿として、自分たちはいま何の布石をしていかなければいけないということまで戦略的に考えていた人はそんなにいなかっただろう。これはJIDAの問題でもありますが、日本のデザイン界全体の問題です。

いまデザイナーが抱えている問題は、そういうところまで遡ってしまうんです。スポイルされた中で育てられて、さあ、自由にやりなさいよと言われても、いまこそデザインの時代なのに、それに対する提案ができる人がほとんどいないのが現状です。残念だけれども、非常に構造的な問題があって、そこまで遡って考えないといけない。私は最近、日本のデザイン発祥、昭和25、6年まで遡って、ものを考え直してみる必要があると思っています。

ただ、日本人は感度、感覚的には非常に良いものを持っていると思うんです。いま日本は変わらなければいけないとみんな感じています。しかしリーダーシップの問題がまさしくそうだけれども、だれがやるのか、だれに任せるかということになると、方法論がない。そういう意識が熟成されていないときに「俺がやる」と言っても成功しないだろうと思っています。JIDAでも、私が理事長になって変えようという話をしていて、これで2期目です。完全に大きな体質改善をしたいという気持ちではいます。しかし、過去10年、20年は、たしかに大きな体質変換なくきていると思いますから、2年やそこらで変わるものではない。なおかつ私は、俺がやるから、全部ついてこいということではなく、調和型で始めたものですから、底辺から徐々に変化が出てきていると思う。今年は外に向かっても、もう少しアグレッシブにいきたいと思いますが、これは序段です。緒についただけという感じがしています。個々人自らが変わって周りに示さないことには、変革のしようがない。そういう感じはしています。しかし、これで生きていける時代に人心はそう簡単に変わるわけではないとも思っています。